Utblås uppe eller nere?

[Dagge]

Snart flyttar jag mitt kar och då får jag chansen att flytta på utblåset från filtret. Frågan är alltså, skall jag ha uppe eller nere för att få bäst resultat med CO2 upptagning?

Nu har jag kört med nertill för att få under CO2 under bladen på växterna med minimal ytrörelse. Finns det nya rön kanske...

[janne dansk]

det beror väl på ,, kör du mist eller uplöst. om du kör mist är det väl bäst att ha utblås i underkant , kör du uplöst ,spelar det inte nogon rol , bara du inte har för stark ytvattenrörelse
mvh janne

[Dagge]

Jag löser gasen i en AM1000-reaktor, monterad efter mitt ytterfilter.

[patriks]

Jag skrev det här apropå cyano problem på zoopet, men det passar nog mer här, i diskussionen om utblåsets placering. Jag citerar bara rakt av vad jag skrev, orkar inte skriva sama sak igen.

Ursprungligen postat av hambli
jasså, men hur kan jag veta att jag ökar co2 i vattnet, kör med controller så jag ser ju hur ph ändras men ibland käns det som om man bara pumpar i massa oupplöst co2 kan de vara så även om ph ändras?

Jag kan berätta en sak vad gäller CO2. När jag löste upp min CO2 i ytterfiltret, så försökte jag - precis som den övervägande majoriteten här på forumet - att tillvarata varenda CO2 bubbla. Ingen koldioxid skulle gå till spillo. Jag gick så långt att jag sänkte filterutblåset (vatten + CO2) till ca 20 cm under vattenytan. Detta gjorde jag för att ha så lite ytrörelse som möjligt, för att så långt det gick förhindra CO2 att avdunsta från vattenytan, för att dränka växterna med CO2, för att spara på varenda gnutta CO2.

Jag trodde mig vara en pionjär på detta området som kom på den smarta lösningen som skulle spara mig en hel del pengar. Tyvärr visade sig att det är ganska många som kör, ibland oavsiktligt, med nästan noll ytvattenrörelse och CO2 insprutning för fulla muggar. Det som dock händer är att man gasar ihjäl fiskarna snarare än förser växterna med koldioxid. Jag tröttnade snart på att å ena sidan höra "mer CO2" för mina algproblem och å andra sidan se fiskarna ledsna och vid vattenytan.

Av ren slump har mitt nuvarande akvarium filterutblås precis under vattenytan, kanske 5-10 mm som högst under ytan. Det blir en hel del vågor på ytan när pumpen är igång. Ve och fasa! - jag kommer ju att förlora så in i bängen mycket CO2! Dock visar det sig att det går mycket lättare att köra med avsevärt mer CO2 och gladare fiskar när man har en ganska frisk ytrörelse/skvalp/vågor.

Visst, det är så enkelt så det känns dumt att förklara, typ: mer CO2 avdunstar vid mer ytrörelse och då går det åt mera CO2 för att hålla samma nivå på koldioxid i vattnet. Man behöver liksom inte vara en rocketscientist för att komma fram till det. Det verkar vara rena slöseriet med gas utan att få någonting tillbaka, som att elda för kråkorna. Och det är här fördelen kommer in: gladare fiskar!! Alltså: man eldar på med mer CO2, har ordentlig rörelse på vattnet, får gladare kreatur men samtidigt slipper CO2-relaterade bekymmer, ungefär av det slag som du har (cyano). Jag skulle alltså i ditt ställe se till att placera filterreturen ganska högt upp, få ordentligt med cirkulation på ytan så att man mixar CO2, syre och luften, att allting både tillförs men också kommer ut ur vattnet. Det enda man gör är att man öka *omsättningen* om man vill uttrycka det i en ekonomisk term. Man får ett gasutbyte, så att det inte sitter en massa CO2 stilla i vattnet och kväver dina fiskar.

Detta kommer nog sannolikt att öka din koldioxidförbrukning, men enligt min mening så är det värt det - det bekämpar koldioxidrelaterade algproblem utan att utsätta fiskarna/räkorna för dödsfara. Det är först nu man fattar vad T. Barr menar med cirkulation... För ett år sedan brukade jag när jag läste om Barrs tjat om ytcirkulation bara tänka "ja, ja, eller hur, jag vet ju bättre, haha". Eller bara att gå förbi det rådet utan att ens bemöda mig att reflektera över det. Dumt.

http://zoopet.com/forum/showthread.php?t=93171

[Dagge]

Bra utlägg PatrikS. Egentligen bryr jag mig inte om fiskarna men de har inte klagat ännu, visserligen har jag snålkört CO2n omedvetet. Nu blåser jag på med ungefär 5 bps och inga fiskar vid ytan, de beter sig som normalt.

Kanske kan göra en kompromiss nu till omstarten och placera utblåset lodrät i hörnet, då får alla lika mycket. Jag får nog ta mig en funderare kring detta.

[defdac]

Det som gör att jag aldrig mer kommer köra dumsnålt med CO2 utan ytrörelse är det faktum att växterna utan vettig cirkulation står i sin egen avföring (syre) som ökar fotorespirationen, dvs växterna andas mer vilket minskar effektiviteten av fotosyntesen enormt (upp till 50%).

Man behöver ju itne ha extremt vågskvalp, men det bör helt klart vara bra gasutbyte med luften hela tiden. Champangebubblet försvinner och dyngar man på rejält med cirkulationen men ändå har bra CO2-halt så försvinner bubblet nästan helt (men det växer jäkligt bra).

Jag undrar om det är här misteffektiviteten kan få sin förklaring. Mikrobubblorna måste spridas ordentligt vilket innebär bra cirkulation, samtidigt kommer mistbubblor riva med sig syre samtidigt som dom överladdar eventuella syrebubblor under bladen med CO2 som växterna kan använda direkt.

Restgasen är sannolikt en hög andel syre OCH CO2 med andra ord, och sålänge det är hög andel CO2 kommer den göra susen tillsammans med bättre cirkulation som förhindrar fotorespiration.

Jag känner för att se vad Tom Barr har att säga om den teorin.

[Dagge]

Man behöver ju itne ha extremt vågskvalp, men det bör helt klart vara bra gasutbyte med luften hela tiden. Champangebubblet försvinner och dyngar man på rejält med cirkulationen men ändå har bra CO2-halt så försvinner bubblet nästan helt (men det växer jäkligt bra).

Det skulle förklara hur jag hade det precis efter att jag skaffat CO2. Det växte så in i norden men jag fick aldrig den där champagneeffekten. Det var på den tiden då jag körde med min Fluval 204 som du säkert kommer ihåg, det var först när jag såg mina sekvensbilder som jag insåg att det faktiskt växte trots uteblivet bubbel.
Egentligen gillar jag inte champagneeffekten så det kanske är lika bra för mig då att sätta utblåset vid ytan.

hum...

[patriks]

Det som gör att jag aldrig mer kommer köra dumsnålt med CO2 utan ytrörelse är det faktum att växterna utan vettig cirkulation står i sin egen avföring (syre) som ökar fotorespirationen, dvs växterna andas mer vilket minskar effektiviteten av fotosyntesen enormt (upp till 50%).

Är det verkligen så, defdac, eller är det fortfarande en teori? Var hittar man det här om 50 procent?

[defdac]

Att fotorespirationen minskar fotosynteseffiktiviteten med upp till 50% är ingen teori:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/we ... nDark1.htm
http://eeb.bio.utk.edu/weltzin/BOT-EEB4 ... 2050%25%22 (sök på "reduces" inne i pdf:en)
http://www.colorado.edu/eeb/courses/414 ... 40-06.html (sök på "lower" på sidan)
Från en google-sökning:
http://www.google.se/search?hl=sv&q=pho ... 0%25&meta=


Det som däremot är teori är huruvida en större cirkulation minskar photorespirationen för att cirkulationen effektivt minskar syrehalten runt bladen. Dvs teorin som jag inte vet om den stämmer är om ökad syrehalt i akvariet och runt bladen ökar fotorespirationen.

Bladen har svårt att bli av med syre eftersom det sker med diffusion, dvs det blir ett syrerikt lager runt bladen utan cirkulation som gör att växterna får svårt att göra sig av med syret och det känns logiskt att växten isåfall skulle andas mer.

Det är fakta att Rubisco binder både O2 och CO2 och det enda som avgör vad enzymet föredrar är koncentrationen. Kan inte växten göra sig av med allt syre borde alltså fotorespirationen bli större.

Jag tror fotosyntesen hämmas linjärt med syrekoncentrationen faktiskt.
http://www.google.se/search?hl=sv&q=Pho ... %B6k&meta=

[patriks]

Tack tack!!

Förresten, från en sv de länkade sökningarna så är det här lite coolt:

Nitrogen deficiency reduces the photosynthetic capacity of both C3 and C4 plants. [...] The quantum yield for CO2 uptake decreased linearly with decreasing leaf N content.

http://jxb.oxfordjournals.org/cgi/conte ... 9/324/1227
Alltså ingen idé att köra dumsnålt med KNO3 heller.

Det här är också lite intressant:

At constant, subsaturating bicarbonate concentration (0.5 mM), O2 inhibition of photosynthesis increased with increasing pH because high pH shifts the CO2-bicarbonate equilibrium toward bicarbonate, thereby reducing the CO2 concentration. At constant, substrating CO2 concentrations, cell photorespiration decreased with increasing pH.

http://www.plantphysiol.org/cgi/content ... t/60/5/693

[defdac]

Såg du att den tillsynes oeffektiva och "meningslösa" fotorespirationen kan ha att göra med nitratupptaget?

Hämmar man fotorespirationen minskar alltså nitratupptaget:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/101/31/11506

För att ytterligare nyansera den tillsynes dåliga fotorespirationen är det faktum att växter och alger har olika strategier för att koncentrera CO2 runt Rubisco.

[patriks]

Mmm, jäkligt intressant - känns att man kan dyka hur djupt som helst! Skönt att det i slutändan utmynnar i så enkelt som EI-metod, CO2 och ljus.