Våglängd (/färg) på ljuset till växter

Vad heter växten? Hur mycket ska vi göda? Här kan vi snacka om allt som har med växter att göra och lite till.

Moderator: Hedersmedlemmar

Engelholm Audio
Fullvuxen planta
Fullvuxen planta
Inlägg: 103
Blev medlem: 19 apr 2009, 17:39

Inlägg av Engelholm Audio » 23 sep 2009, 11:21

Roolo skrev:
Engelholm Audio skrev:Med stöd från denna tråd kan jag gå vidare i projektet!
Kan du det? :shock:
Jag blir mer och mer ambivalent, ju mer jag läser.
Men det är intressant, GasseG i ena ringhörnan och Defdac i den andra, i kampen om ljus och dess inverkan på växter. Fram med ölen och chipsen! :D
"Still confused, but on a higher level"
Jag tolkar informationen som att det är fullt möjligt att få växter till att klara sig bra, växa och må helt OK så länge man har blått och rött ljus.

Det finns bättre och sämre färgnyanser inom blått/rött men växter verkar kunna anpassa sig till vad som erbjuds.

:)
vänligen
// Pär Engelholm
// Karlskrona, Blekinge!

Användarvisningsbild
wilsar
CO2 närd planta
CO2 närd planta
Inlägg: 591
Blev medlem: 03 jan 2009, 17:52
Ort: darlana

Inlägg av wilsar » 23 sep 2009, 11:31

"According to NASA’s research the most efficient configuration is to only have red/blue LEDs consisting primarily of red (80-85%) with the remaining (15-20%) being blue LEDs."
http://www.cheapvegetablegardener.com/2 ... rowth.html
the world is divided by two powers,political and spiritual,ive yet to decide which one steers the world.

Användarvisningsbild
GasseG
Donator
Donator
Inlägg: 4689
Blev medlem: 20 maj 2009, 23:47
Ort: Hufvudstaden

Inlägg av GasseG » 23 sep 2009, 11:36

defdac skrev:Nej vi är i samma ringhörna. Det lät bara på GasseG som att rött ljus var viktigare än blått ljus, men det syns ju på actionspektra att det inte är. Att själva reaktionern sker där är en helt annan sak. Det är intressant, men har ingen betydelse för vad man ska välja för ljus.
Nej jag tycker inte rött ljus är viktigare än blått. Som jag nämnde innan så måste blått ljus till för att inte växten ska bli lång och ranglig.
Växt elongering har jag fått lära mig att det heter men jag hittade inte så mycket på svenska men däremot på engelska http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptochrome

Man kan ju alltid gå hur djupt som helst men någongång ibland får man försöka landa också och pragmatiskt se på det som diskuteras. Till sist kommer man till det "enkla" sättet hur man än vrider och vänder sig: Jag ger mina växter det här ljuset.
Växer de: ja eller nej
Bubblar det om dem: ja eller nej
Ser de ut att trivas: ja eller nej

Så tyvärr måste jag meddela Roolo att det inte verkar bli någon fight idag....var är Johan förresten :D!?
Senast redigerad av 1 GasseG, redigerad totalt 23 gånger.
Vad jag menar är att vi sällan gör en konsekvensanalys innan vi agerar!

Clas
CO2 närd planta
CO2 närd planta
Inlägg: 3024
Blev medlem: 05 dec 2007, 22:09
Ort: Karlstad

Inlägg av Clas » 23 sep 2009, 11:36

wilsar skrev:"According to NASA’s research the most efficient configuration is to only have red/blue LEDs consisting primarily of red (80-85%) with the remaining (15-20%) being blue LEDs."
http://www.cheapvegetablegardener.com/2 ... rowth.html
very interesting!

defdac
Hedersmedlem & Donator
Hedersmedlem & Donator
Inlägg: 4445
Blev medlem: 23 aug 2006, 09:08

Inlägg av defdac » 23 sep 2009, 12:25

Ja den NASA-rapporten skulle jag vilja läsa. Vilka problem dom stötte på vid experimenteringen osv. Det är väldigt vanligt att slänga runt att diverse forskningsinstitut har kommit fram till det och det, men när man sedan läser de verkliga rapporterna är verkligheten inte alls lika enkel.

Kollar man på de spektralfördelningar som visas i artikeln så har den röda LED:en otroligt bred spektralfördelning. Stämmer verkligen det? Jag trodde enfärgs-LEDs maximalt låg över ett 50 nm-spann:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... stribution
http://www.utas.edu.au/glasshouse/gh_fac_led.html

NASA-källan är tydligen en sparad chatt-session:
http://quest.nasa.gov/ltc/farming/archi ... 22701.html

Det står inte varför dom valt så hög andel röda LED:s, men en kvalificerad gissning är att blå LED:s är dyra. Dvs man kan få ungefär samma grokraft ur blår som röda LED:s men skulle man enbart använda röda LED:s skulle växterna som dom säger blir väldigt rangliga.
http://www.defblog.se
"Son, no one gives a shit about all the things your cell phone does. You didn't invent it, you just bought it. Anybody can do that." [Justin's dad]

Användarvisningsbild
GasseG
Donator
Donator
Inlägg: 4689
Blev medlem: 20 maj 2009, 23:47
Ort: Hufvudstaden

Inlägg av GasseG » 23 sep 2009, 12:42

wilsar skrev:"According to NASA’s research the most efficient configuration is to only have red/blue LEDs consisting primarily of red (80-85%) with the remaining (15-20%) being blue LEDs."
http://www.cheapvegetablegardener.com/2 ... rowth.html
Energimässigt så tillsätter de 50:50 då eller? I mitt huvud blir det så iaf! Men jag kan ha fel det har jag ofta.
Vad jag menar är att vi sällan gör en konsekvensanalys innan vi agerar!

Användarvisningsbild
wilsar
CO2 närd planta
CO2 närd planta
Inlägg: 591
Blev medlem: 03 jan 2009, 17:52
Ort: darlana

Inlägg av wilsar » 23 sep 2009, 12:54

"dry weight of plantlets was significantly
higher when grown under red and red
plus blue LEDs,"
"Cross sections of leaves initiated in vitro
showed that blue light favored proper anatomical development"
http://www.ib.uj.edu.pl/abc/pdf/49_1/14cybula.pdf

mer on röd ljus och växt.

i should also add that the red spectrum even though giving a greater plant mass, does not mean a better looking plant. leaves and stems are elongated and less root mass was observed.
Senast redigerad av 2 wilsar, redigerad totalt 23 gång.
the world is divided by two powers,political and spiritual,ive yet to decide which one steers the world.

defdac
Hedersmedlem & Donator
Hedersmedlem & Donator
Inlägg: 4445
Blev medlem: 23 aug 2006, 09:08

Inlägg av defdac » 23 sep 2009, 13:01

Energimässigt så tillsätter de 50:50 då eller?
Jag tar det som att det är antalet LED.s vad gäller procentsatsen.

Hur gör du din energiberäkning?
Senast redigerad av 1 defdac, redigerad totalt 23 gånger.
http://www.defblog.se
"Son, no one gives a shit about all the things your cell phone does. You didn't invent it, you just bought it. Anybody can do that." [Justin's dad]

Användarvisningsbild
GasseG
Donator
Donator
Inlägg: 4689
Blev medlem: 20 maj 2009, 23:47
Ort: Hufvudstaden

Inlägg av GasseG » 23 sep 2009, 13:12

defdac skrev:
Energimässigt så tillsätter de 50:50 då eller?
Jag tar det som att det är antalet LED.s vad gäller procentsatsen.

Hur gör du din energiberäkning?
Har ingen riktig uppfattning om energinskillnaden i blått vs rött ljus, men jag räknar kallt med att blått ljus är ungefär dubbelt så energirikt. Det måste såklart kollas upp men i de krokarna borde det bli.
Det betyder i ljus att fördelningen ligger någonstans i 50:50 eller 40:60 någonting....kanske.
Vad jag menar är att vi sällan gör en konsekvensanalys innan vi agerar!

defdac
Hedersmedlem & Donator
Hedersmedlem & Donator
Inlägg: 4445
Blev medlem: 23 aug 2006, 09:08

Inlägg av defdac » 23 sep 2009, 13:17

Samtidigt gissar jag att blå LEDs inte kan omvandla elektricitet till ljus lika effektivt som röda, men det har jag inga siffror på.
http://www.defblog.se
"Son, no one gives a shit about all the things your cell phone does. You didn't invent it, you just bought it. Anybody can do that." [Justin's dad]

Engelholm Audio
Fullvuxen planta
Fullvuxen planta
Inlägg: 103
Blev medlem: 19 apr 2009, 17:39

Inlägg av Engelholm Audio » 23 sep 2009, 13:35

Jag läste på om Lumen, Lux och Candela. Det va inte helt självklart för mig.

1 Candela tolkar jag är definierat som en viss effekt (watt) på en steridian med en definierad vågländ av ljus. Det hela har inte riktigt landat i min hjärna än...

När jag kollar olika LED's med olika färger verkar det vara olika lätt/svårt att få fram kraftig ljusstyrka från dom olika färgerna.

Att jämföra antal LED med varandra är därför inte helt utan risker.
:)
vänligen
// Pär Engelholm
// Karlskrona, Blekinge!

defdac
Hedersmedlem & Donator
Hedersmedlem & Donator
Inlägg: 4445
Blev medlem: 23 aug 2006, 09:08

Inlägg av defdac » 23 sep 2009, 14:20

När jag kollar olika LED's med olika färger verkar det vara olika lätt/svårt att få fram kraftig ljusstyrka från dom olika färgerna.
Det beror på att ljusstyrka (lumens, lux, candela) definieras som hur mycket energi som landar i den fotooptiska kurvan:
Bild

Som du ser så landar nästan inga fotoner från röda och blå lysdioder inom denna kurva och får därför nästan ingen lumens alls.

Detta orkar inte LED-tillverkare förklara så därför anger dom aldrig effekten i lumens då det ser "för lite" ut och dom skulle få färre köpare.
http://www.defblog.se
"Son, no one gives a shit about all the things your cell phone does. You didn't invent it, you just bought it. Anybody can do that." [Justin's dad]

Engelholm Audio
Fullvuxen planta
Fullvuxen planta
Inlägg: 103
Blev medlem: 19 apr 2009, 17:39

Inlägg av Engelholm Audio » 24 sep 2009, 09:29

defdac skrev:
När jag kollar olika LED's med olika färger verkar det vara olika lätt/svårt att få fram kraftig ljusstyrka från dom olika färgerna.
Det beror på att ljusstyrka (lumens, lux, candela) definieras som hur mycket energi som landar i den fotooptiska kurvan:
http://farm4.static.flickr.com/3244/288 ... 164f_o.jpg

Som du ser så landar nästan inga fotoner från röda och blå lysdioder inom denna kurva och får därför nästan ingen lumens alls.

Detta orkar inte LED-tillverkare förklara så därför anger dom aldrig effekten i lumens då det ser "för lite" ut och dom skulle få färre köpare.
Exakt!
Skall man tolka det att t.ex. 500 nm skall multipliceras med 3 för att vara jämförbart med 570 nm? Alltså: 33% vid 500nm => 3*33 = 100% alltså 3*500nmljusstyrkan?

Jag håller dock inte med dig i att LED tillverkarna inte skriver ut lumens. Både upplyst.se och led1 i Tyskland har med både lumen (/eller candela) samt inte sällan våglängd (för färgtypiska LED's).
vänligen
// Pär Engelholm
// Karlskrona, Blekinge!

Användarvisningsbild
GasseG
Donator
Donator
Inlägg: 4689
Blev medlem: 20 maj 2009, 23:47
Ort: Hufvudstaden

Inlägg av GasseG » 24 sep 2009, 09:42

Engelholm Audio skrev:Jag håller dock inte med dig i att LED tillverkarna inte skriver ut lumens. Både upplyst.se och led1 i Tyskland har med både lumen (/eller candela) samt inte sällan våglängd (för färgtypiska LED's).
Om du med färgtypiska menar enfärgade....dvs inte vita, så är det tragiskt! De borde läsa på lite vad som menas med lumen annars så sänker de sig själva.

Titta på deffens kurva ovan, så ser lumenskurvan ut. Tänk dig sedan att du vill köpa en röd LED baserat på lumens, den kommer att kunna vara på 30 watt och ändå få jättedålig lumen!

Eller så är de oseriösa! Det är ju inte heller helt ovanligt.....
Vad jag menar är att vi sällan gör en konsekvensanalys innan vi agerar!

Engelholm Audio
Fullvuxen planta
Fullvuxen planta
Inlägg: 103
Blev medlem: 19 apr 2009, 17:39

Inlägg av Engelholm Audio » 24 sep 2009, 09:45

Men tanken är att multiplicera lumens-värdet med 1/procentsatsen enligt deffens kurva?
vänligen
// Pär Engelholm
// Karlskrona, Blekinge!

Användarvisningsbild
GasseG
Donator
Donator
Inlägg: 4689
Blev medlem: 20 maj 2009, 23:47
Ort: Hufvudstaden

Inlägg av GasseG » 24 sep 2009, 09:54

Det går ju inte!

Köper man en blå LED så är det en procentsats, en röd så är det en annan, en grön så är det ingen alls osv osv. Nej det som behövs är ett mätverktyg och då funkar inte en PAR-mätare utan då ska det vara en inverterad lumenskurvamätare eller något. Eller så kör man på watt på allt och kan då bara ta hänsyn till värmeavgivningen.....fast det blir inte heller bra eftersom både UV och IR går bort. Hmm får fundera lite.
Vad jag menar är att vi sällan gör en konsekvensanalys innan vi agerar!

Engelholm Audio
Fullvuxen planta
Fullvuxen planta
Inlägg: 103
Blev medlem: 19 apr 2009, 17:39

Inlägg av Engelholm Audio » 24 sep 2009, 10:01

Procentsatsen plockar du från kurvan. Funkar för enfärgs (smalbandiga) färgade dioder. Multifärgade är svårare, men vet man vilka våglängder som gäller, har man möjlighet att få fram en "anständig" procentsats.
vänligen
// Pär Engelholm
// Karlskrona, Blekinge!

Användarvisningsbild
GasseG
Donator
Donator
Inlägg: 4689
Blev medlem: 20 maj 2009, 23:47
Ort: Hufvudstaden

Inlägg av GasseG » 24 sep 2009, 10:16

Iofs inte så dumt.
Vad jag menar är att vi sällan gör en konsekvensanalys innan vi agerar!

Användarvisningsbild
Roolo
Hedersmedlem & Donator
Hedersmedlem & Donator
Inlägg: 3211
Blev medlem: 29 feb 2008, 13:33
Ort: Alingsås

Inlägg av Roolo » 24 sep 2009, 10:23


Engelholm Audio
Fullvuxen planta
Fullvuxen planta
Inlägg: 103
Blev medlem: 19 apr 2009, 17:39

Inlägg av Engelholm Audio » 24 sep 2009, 10:56

GasseG skrev:Iofs inte så dumt.
...även en blind höna! ;)
vänligen
// Pär Engelholm
// Karlskrona, Blekinge!

defdac
Hedersmedlem & Donator
Hedersmedlem & Donator
Inlägg: 4445
Blev medlem: 23 aug 2006, 09:08

Inlägg av defdac » 28 sep 2009, 00:41

Nej det går inte att beräkna lumens för en ljuskälla som inte har någon lumens. Jag gjorde dock en beräkning åt en snubbe som kontaktade mig via min blog som ville veta PAR/PUR för några dioder där strålningen var angiven i watt. Dvs man kunde få fram en energieffektivitet (fotoner per watt) på det sättet istället.

Jag programmerade om en version av min kalkylator som tog in (utstrålade)watt istället för lumens och kunde på så sätt få fram PAR och PUR-effektivitet.
http://www.defblog.se
"Son, no one gives a shit about all the things your cell phone does. You didn't invent it, you just bought it. Anybody can do that." [Justin's dad]

Användarvisningsbild
GasseG
Donator
Donator
Inlägg: 4689
Blev medlem: 20 maj 2009, 23:47
Ort: Hufvudstaden

Inlägg av GasseG » 28 sep 2009, 01:13

defdac skrev:Jag programmerade om en version av min kalkylator som tog in (utstrålade)watt istället för lumens och kunde på så sätt få fram PAR och PUR-effektivitet.
Hmm det där här du utveckla lite.
Hur fick du tag på utstrålande watt?
Har du skrivit om hur du gick tillväga på din blogg? Vilket år och mån i så fall!
Vad jag menar är att vi sällan gör en konsekvensanalys innan vi agerar!

Engelholm Audio
Fullvuxen planta
Fullvuxen planta
Inlägg: 103
Blev medlem: 19 apr 2009, 17:39

Inlägg av Engelholm Audio » 28 sep 2009, 08:39

defdac skrev:Nej det går inte att beräkna lumens för en ljuskälla som inte har någon lumens. Jag gjorde dock en beräkning åt en snubbe som kontaktade mig via min blog som ville veta PAR/PUR för några dioder där strålningen var angiven i watt. Dvs man kunde få fram en energieffektivitet (fotoner per watt) på det sättet istället.

Jag programmerade om en version av min kalkylator som tog in (utstrålade)watt istället för lumens och kunde på så sätt få fram PAR och PUR-effektivitet.
Inte har några lumens? Syftar du till "inga lumens per definition"? Eller syftar du till LED's som inte har nån angiven Lumen?

Nyfiken... 8.)
vänligen
// Pär Engelholm
// Karlskrona, Blekinge!

defdac
Hedersmedlem & Donator
Hedersmedlem & Donator
Inlägg: 4445
Blev medlem: 23 aug 2006, 09:08

Inlägg av defdac » 28 sep 2009, 10:00

Hur fick du tag på utstrålande watt?
Vissa datablad anger ljusstyrkan i watt helt enkelt. Ibland står det "radiated wattage" eller nått sånt.
Har du skrivit om hur du gick tillväga på din blogg? Vilket år och mån i så fall!
Nej för det skulle sannolikt inte hjälpa någon ändå eftersom det fortfarande handlar om en massa numeriska integrationer och därmed ett array-itererande utan dess like. Det är Lunkens kommentarer på PUR-effektivitetslistan:
http://www.defblog.se/permalink/1402.html
Inte har några lumens? Syftar du till "inga lumens per definition"? Eller syftar du till LED's som inte har nån angiven Lumen?
Per definition. Du kan inte få ett lumensvärde för en lampa som inte har lumens, dvs den multiplicering du hade tänkt göra.

Det här är väldigt viktigt att inse för när man förstår det här så inser man också varför lumens/lux är ett generellt dåligt mått för att mäta hur mycket växtkraft man får från en belysning.

Däremot är lumens + spektralfördelning + watt för lampan fullt tillräckligt för att sedan göra beräkningar med hur hårt lampan trycker på fotosyntesen. Eller i fallet med LED:s som inte har lumens: utstrålade watt + inmatade watt. Det är viktigt att man vet vad man stoppar in och vad man får ut.
http://www.defblog.se
"Son, no one gives a shit about all the things your cell phone does. You didn't invent it, you just bought it. Anybody can do that." [Justin's dad]

defdac
Hedersmedlem & Donator
Hedersmedlem & Donator
Inlägg: 4445
Blev medlem: 23 aug 2006, 09:08

Inlägg av defdac » 28 sep 2009, 10:03

("Radiometric power" är det jag är menar när jag säger "ustrålade watt")
http://www.defblog.se
"Son, no one gives a shit about all the things your cell phone does. You didn't invent it, you just bought it. Anybody can do that." [Justin's dad]

Skriv svar

Återgå till "Akvarieväxter"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst